مصاحبه محمد مستقیمی - راهی با همشهری
اصفهان- سید بهنام میرافضل- خبرنگار همشهری- این روزها تفاوت زیادی میان شعر امروز و گذشته ما و نیز شعرهای امروز غرب وجود دارد.تفاوت هایی که به راحتی با خواندن تنها چند بیت از آن ها برای همه افراد، از هر طبقه تحصیلات و فرهنگ قابل درک است. این موضوع را با محمد مستقیمی، ملقب به راهی، شاعر و پژوهشگر ادبیات فارسی در میان گذاشتم تا بتوانم به درک صحیحی از این تفاوت ها برسم. محمد مستقيمي تحصيلكرده رشته ادبيات فارسي است و معلم بازنشسته اي كه سابق تحصيل در دانشگاه را نيز دارد. متولد چوپانان است تا به اين سن رسيده، چندين كتاب در زمينه هاي مختلف ادبيات، شعر و نقد شعر نوشته و منتظر است تا كتاب آخرش اجازه چاپ بگيرد.گفت و گوی ما با او را بخوانید.
در کارنامه کاری شما، ترجمه اشعار شاعران سایر کشورها نیز دیده می شود. چه گونه شعری را از زبان دیگر به زبان فارسی ترجمه می کنید؟
همواره به سراغ ترجمه شعری می روم که بتوانم فضای خیال شاعر را در آن ببینم و درک کنم. از دید من شعر آن اتفاقی است که در خیال یک شاعر می افتد و اگر بتوانم این چنین فضای شعر، شاعری را درک کنم، دیگر کار ترجمه برای من راحت شده است و می توانم آن را به راحتی ترجمه کنم. از طرفی نیز در ترجمه همواره آزاد و راحت عمل می کنم و چنان چه ببینم در ترجمه لازم باشد برای ارتباط بهتر مخاطب فارسی زبانم به شعر آن شاعر خارجی کلمه یا کلماتی را اضافه کنم، حتما این کار را انجام می دهم تا فهم شعر برای مخاطب آسان تر شود و به راحتی بتواند با آن ارتباط برقرار کند. به عبارت دیگر شعر یک شاعر خارجی را در هنگام ترجمه باز سرایی می کنم تا برای مخاطب فارسی زبانم بیگانه نباشد و بتواند آن شعر را همانند یک شعر فارسی درک کند.
با این حال برخی از اوقات می بینیم، ترجمه برخی از مترجمان خوب از آب در نمی آید و مخاطب از خواندن آن لذتی نمی برد.
در این قسم از مواقع عیب از ترجمه ها است نه خود شعر ها. البته برخی از اوقات می بینیم شعر های خارجی نیز مانند برخی از شعرهای خود ما مشکلاتی از قبیل شعار زدگی را دارند و به این صورت باعث می شوند، ترجمه آن ها حتی به بهترین شکل نیز خوب از آب در نیاید. اتفاقی که برخی از اوقات برای خود من نیز رخ داده و زمان ترجمه شعر یک شاعر دیده ام که شعر او یا قابلیت ترجمه را ندارد و یا ترجمه این شعر خوب از آب در نمی آید و از ترجمه آن منصرف شده ام. از طرفی نیز باید بگویم که یکی از مشکلات ما این موضوع است که ما عادت کرده ایم تا از موسیقی شعر لذت ببریم و نه خود شعر که این موضوع نیز باعث می شود تا در هنگام مطالعه ترجمه یک شعر خارجی که موسیقی آن در هنگام ترجمه از بین رفته است ارتباط برقرار نکنیم. البته این برداشت اشتباه بوده و باید عادت کنیم، از خود شعر لذت ببریم تا موسیقی آن.
با این تفاسیر شعر کلاسیک ما تا چه اندازه توانسته جهانی شده و دیگر مردم جهان با آن ارتباط برقرار کنند؟
شعر ما آن گونه که باید جهانی نشده و از میان این همه شاعر ما تنها شعرهای خیام است که به شهرت جهانی رسیده. این موضوع نیز از آن جهات نشات گرفته است که تمامی رباعیات خیام به واقع شعر بوده و تمام پارامترهای یک شعر را دارند. یکی از علت های عدم جهانی شدن دیگر شهرهای فارسی این موضوع است که فرهنگ ما، فرهنگ معلم بودن و نصیحت کنندگی است در حالی که مردم جهان، گفتار نصیحت کنندگی را دوست ندارند و بیزارند از کسی که مدام بخواهد آنان را نصیحت کند و خوب همین موضوع باعث شده تا سایر شعرهای ما به جهان صادر نگردند و چون خیام در رباعیاتش شعاری نداده با استقبال گرم مردم جهان رو به رو شود.
اما دیگر شاعران ما چون حافظ هم که به شهرت جهانی رسیده اند!
بله. حافظ و دیگر شاعران ما چون مولوی را نیز سایر مردم جهان می شناسند اما شناختن به معنای جهانی شدن نیست و از دید من شناخت شاعران ما تنها به علت شناخت مردم جهان از چند شعر به این معنی نیست که آن شاعر به معنای کلی جهانی شده است. اگر ما امروز می بینیم، دیگر شعرای ما به شهرتی در جهان رسیده اند به علت وجود حکمت و عرفانی است که در ادبیات ما وجود دارد و نه خود شعرها. چرا که از دید من شعر تعریفی دارد که شعار در آن تعریف جایی ندارد و اگر ما امروز نگاهی به شعرهای قدیم خود بیاندازیم متوجه می شویم، تا زمانی که حکمت در یک شعر شروع نشده، هنوز شعر است اما به محض ورود حکمت و نصیحت ها به آن، دیگر آن سروده از شعر در آمده و می شود آن چه که از نظر من دیگر شعر نیست. برای مثال اگر ما نگاهی به شعر <<یکی روبهی دید بی دست و پا>> بیاندازیم، به وضوح می بینیم، شاعر چقدر زیبا فضا را در ذهن ما می سازد و با تخیل خود شعری جاویدان سروده است اما به محضی که زمان تدریس و نصیحت می رسد از حالت تخیل خود خارج می شود و دیگر شعر نیست. البته این نکته را نیز باید عنوان کنم که شعرای سابق ما هنر را برای هنر نمی خواستند بلکه آنان هنر را وسیله ای برای تربیت می خواستند که این موضوع خود گفته های آنان و سبکی که در پیش گرفته بوده اند را توجیه می کند.
از دید شما در کنار عدم وجود تخیل در شعر برخی از شعرا، آیا مشکل دیگری نیز در شعر کهن ما وجود دارد؟
از دید من شعرای گذشته ما شعر های خود را معنی کرده اند و این خود نادرست است و می بایست این اجازه به خواننده داد شود تا خود او شعر را ترجمه کرده و با دید و ذهن خود از آن برداشت کند. البته باز هم باید بگویم که شعرای گذشته ما از آن جهت که هنر را وسیله ای برای آموزش و تربیت می دانسته اند این کار و شیوه شان درسته بوده اما امروز شعرای ما چنین نگاهی به شعر ندارند و به جای تعریف شعر خود، آینه ای در جلو چشمان مخاطب خود ترسیم می کنند تا به این صورت خود مخاطب با توجه به تفکرات خود از شعر برداشت کرده و از آن استفاده کند. از دید من یک شاعر نباید شعر خود را در درون همان شعر تعریف کند بلکه می بایست فضایی را برای مخاطب و خواننده خود ایجاد کند که خود او توشه ای از شعر شاعر برداشت کند.
آیا می توانید این مورد را با مثالی برای ما توضیح دهید؟
برای مثال این بیت از صائب تبریزی را در نظر بگیرید که صائب به زیبایی در مصرع اول این بیت می گوید: <<ريشه ی نخل كهنسال از جوان افزون تر است>> این مصرع به معنای واقع شعر بوده و به مخاطب اجازه می دهد تا در باب آن فکر کند اما همین که مصرع دوم یعنی: <<بيشتر دلبستگی باشد به دنيا پير را >> می آید دیگر این بیت زیبایی خود را از دست می دهد چرا که شاعر با این کار باعث شده تا مخاطب دیگر تخیل و تحلیل خود از این شعر را از دست داده و خیلی زود به نتیجه و خط ذهنی شاعر برسد. ما باید این موضوع را در شعرهایمان در نظر داشته باشیم که به مخاطبانمان اندیشیدن را بیاموزیم و نه اندیشه را.
شما كاريكلماتورهاي بسياري نوشته ايد. در همين خصوص مي خواهم تعريف شما از كاريكلماتور را بدانم؟
اين اصطلاح زماني بوجود آمد كه پرويز شاپور -همسر فروغ فرخ زاد- دوست داشت شاعر شود و او نيز مانند همسرش شعر بگويد پس شروع كرد به گفتن و نوشتن چيزهايي. احمد شاملو كه نوشته هاي او را شنيد، به شاپور گفت اين ها شعر نيستند، اين ها مانند كاريكاتورهاي نقاشي اند كه چون در غالب زبان بيان شده اند بايد به آنها گفت كاريكلماتور، كلمه اي كه مشخص است خود در ساختار زبان فارسي نيست. از آن زمان بود كه اين كلمه در زبان فارسي جاي خود را پيدا كرد و باعث شد تا ما كاريكلماتور را با پرويز شاپوري بشناسيم كه خود فعاليت هاي زيادي در اين زمينه انجام داده است. البته بايد اين نكته را نيز اشاره كنم كه كاريكلماتور كاربرد تاريخي دارد بگونه اي كه ما در دورترين اشعار و ادبيات هايمان نيز مي توانيم رد پايي از آن ها پيدا كنيم و ببينيم. در مورد كاربرد كاريكلماتورها نيز بايد عنوان كرد كه بيشتر جنبه طنز داشته اند و بيشتر در اين زمينه از آن ها استفاده شده است.
شايد بتوان از اين توصيف چنين برداشتي را كرد كه مخاطب كاريكلماتورها خاص هستند. آيا اين برداشت صحيح است؟
نه. چرا كه اگر در همين خيابان ها به راه بيافتيد هزاران كاريكلماتور را خواهيد شنيد. پيش يك راننده تاكسي كه مي نشيني تا دلت بخواهد برايت كاريكلماتور مي گويد. در حقيقت خوبي هنر اين است كه يك فرد بي سواد هم مي تواند با آن ارتباط برقرار كند و تنها تفاوت هم در تعداد نكاتي است كه از يك اثر هنري برداشت مي شود. يكي نكات بيشتري را در يك اثر هنري مي بيند و ديگري نكات كمتري را. اين هم كه ما مي گوييم هنر از آن خواص است تنها به اين علت است كه آنان تاويل پذيري گسترده اي دارند. البته باز هم اشاره مي كنم كه اين گستره تاويل پذيري خواص به اين معني نيست كه افراد عام تاويل پذيري اي از يك اثر هنري ندارند. شايد خود من نيز جاهايي گفته باشم كه هنر از آن خواص است اما اين گفته به معناي كلي صحيح نيست و بهتر است بگوييم كه خواص بيشترين برداشت را از يك اثر هنري دارند.
شما اشاره كرديد كه تاريخ پيدايش كاريكلماتور در ادبيات كهن ما نيز ديده شده. آيا ممكن است در اين مورد توضيح بيشتري دهيد؟
خيلي ها گمان كردند كه كاريكلماتور پس از پرويز شاپور در ادبيات ما بوجود آمده است. شايد ما پس از شاپور آن را بعنوان يك گونه مستقل ادبي بشناسيم اما بايد گفت كه در ادبيات كهن ما نمونه هاي بسياري از اين دست وجود دارد. براي مثال در اشعار حافظ و ديگر شاعران گذشته ما ديده مي شود با اين تفاوت كه در آثار آن ها كاريكلماتور مختلط است و نه بعنواي يك گونه مستقل ادبي. شعر كلاسيك ما تلفيقي است از شعر، كاريكلماتور، شعار و موسيقي؛ يعني زماني كه ما يك غزل حافظ را مي خوانيم، سه بيت آن شعر است، سه بيت آن كاريكلماتور و بازي هاي زباني و اين دست از گفته ها و دو بيت آن نيز شعار كه در ريتمي از موسيقي بيان شده اند. و اما تفاوت همه اين موارد در اين موضوعات است كه در شعارها و بازي هاي زباني اتفاقي در تخيل انسان رخ نداده است مانند: توانا بود هر كه دانا بود، ز دانش دل پير برنا بود. اين يك سخن حكيمانه است ولي شعر نيست. چرا كه اگر ما موسيقي را از آن بگيريم ديگر تنها يك سخن حكيمانه مي شود و بس.
شما به تازگي تعريفي از شعر را بيان كرده ايد كه شايد باعث سوختن برخي از اشعار خودتان هم بشود. اين تعريف چيست؟
متاسفانه برخي از زبان شناسان تعريفي از شعر دارند كه متاسفانه اين تعريف در ترجمه فارسي دست خوش اشتباه بزرگي شده است. اين تعريف كه از گفته هاي اليوت برگرفته شده به اين صورت است كه شعر اتفاقي است كه در زبان مي افتد، در حالي كه ما در زبان فارسي زبان را به سه معنا به كار مي بريم. يكي به معناي همان عضو گوشتي داخل دهان انسان، كه كاربردش در همان كله پزي و خوراك كله پاچه است و معناي دوم كه زبان را به معناي گفتار به كار مي برد، يعني همان صدايي كه با آن داريم با هم ديگر صحبت مي كنيم و اما مهم معناي سوم اين كلمه يعني قوه خيال است و اتفاقي كه قبل از گفتار مي افتد كه اين سومي همان تعريف زبان در زبان شناسي است. براي واضح تر شدن اين تعريف بايد زبان را اتفاقي دانست كه قبل از حرف زدن در ذهن ما رخ داده و باعث ظاهر شدن كلام مي شود. اين زبان در واقع همان چيزي است كه يك انسان كر و يا لال نيز دارد اما چون قرارداد اجتماعي گفتار ياد نگرفتهاند و نشنيده كه ياد بگيرد، نمي تواند آن را در غالب گفتار بيان كند. حال باز گرديم به همان تعريف اليوت از شعر كه به اشتباه به صورت شعر اتفاقي است كه در گفتار مي افتد ترجمه شده است. اشتباه اين ترجمه هم در حقيقت آن است كه شعر اتفاقي‌ست رخ داده در خيال و نه در گفتار يعني آن تصويري كه در تخيل انسان رخ مي دهد. در واقع شعر اتفاقي است كه با دست بردن در طبيعت و واقعيت و آفرينش توسط انسان رخ مي دهد و ما آن را هنر مي دانيم. تعريف جامعي كه تنها در برگيرنده شعر نيز نبوده و اقسام ديگر هنر را نيز شامل مي گردد، تنها با اين تفاوت كه نقاش آن را مي كشد، مجسمه ساز آن را مي تراشد و شاعر آن را در غالب كلمات بيان مي كند. اين همان تعريف جامع و صحيحي است كه به همه زبان هاي دنيا قابل ترجمه است، چرا كه اتفاق رخ داده در يك تخيل را مي توان به همه زبان ها و بدون هيچ محدوديتي ترجمه كرد. براي مثال بيدل، بيتي دارد كه در آن گفته است: گوش مروتي كو كز ما نظر نپوشد.. دست غريق يعني فرياد بي صدايي. تصوير در اين شعر را مشاهده كرديد: گوش بامروتي كجاست كه ما را ببيند، ما مانند دست انساني هستيم كه دارد غرق مي شود. اين فرياد پنهان است كه بايد ديد نه آنكه شنيد. پس اين يك تصوير است كه شاعر توانسته آن را به زيبايي در غالب شعر بيان كند و ما نيز مي توانيم آن را در هر زباني و بدون محدوديتي ترجمه اش كنيم.
با اين توصيف تفاوت كاريكلماتور با شعر در چيست؟
حال اگر اتفاق ذكر شده در گفتار بيافتد. يعني زماني كه يك بازي گفتاري اتفاق بيافتد و فردي با كلمات بازي كند آن مي شود كاريكلماتور. تفاوت شعر و كاريكلماتور نيز در اين موضوع است كه كاريكلماتور در هر زباني كه بيان شود، در همان زبان زنداني است و قابل ترجمه نخواهد بود. براي مثال يكي از كاريكلماتورهاي خودم را بيان مي كنم كه بازي زباني فوق العاده اي دارد: كف سالن ليز است. اين كاريكلماتور يك بازي زباني است كه من در آن با كف و ليز بازي مي كنم چرا كه كف در زبان فارسي سه معني دارد: كف صابون، كف اتاق و كف يا دست زدن. ليز بودن هم صفتي است كه با كف صابون جور در مي آيد. حال معناي اين كاريكلماتور يعني آْن كه اگر رفتي در يك سالن سخنراني كردي و هنري نشان دادي و برايت كف زدن، مواظب باش مغرور نشوي كه زمين نخوري. در حالي كه اين كاريكلماتور به معناي سطح زيرين سالن ليز است نيز قابل استنباط است. پس كاريكلماتور يك بازي گفتاري است كه اگر به زبان ديگري ترجمه شود ديگر تاثير خود را نخواهد داشت.
آيا عناصري را كه براي شعر كلاسيك بيان كرديد در شعر نو نيز وجود دارند؟
شعر نو ديگر موسيقي ندارد و به همين علت نيز نمي توان در آن شعار داد. شعر كلاسيك از آن جا كه هنر ديگري مانند موسيقي نيز همراه خود دارد ما را فريب مي دهد و باعث مي شود كه يك شعار را نيز در آن قبول كنيم و از آن ها لذت ببريم اما اين لذت از شعر نيست بلكه لذت از همان موسيقي اي است كه ما به حساب شعر مي گذاريم و يا در جاي ديگر كه كاريكلماتور است و بازي هاي زباني مانند بيت ز گریه مردم چشمم نشسته در خون است ... ببین که در طلبت حال مردمان چون است. بازي با كلمه مردم است كه حافظ انجام داده و قابل ترجمه نيست. البته در اين جا شعر هم بخاطر تخيل شاعر هست، اما كاريكلماتور رفته در شعر و با آن همراه شده است. از اين دست كاريكاماتور ها در شعر كلاسيك و نيز ابياتي كه تماما كاريكلماتور نيز باشند در اشعار ما بسيار هستند مانند دلبر جانان من برده دل و جان من.. برده دل و جان من دلبر جانان من، كه سراسر بازي با كلمات بوده و اگر موسيقي را از آن بگيريم چيزي از آن باقي نخواهد ماند.
با آنكه شما شعر را قابل ترجمه به هر زباني بيان كرديد، خيلي كم پيش آمده كه عوام با ترجمه يك شعر ارتباط برقرار كنند. علت اين اتفاق چيست؟
اين اتفاق تنها به اين علت است كه ما آموخته ايم تا از موسيقي يك شعر لذت ببريم نه آنكه با خود شعر الفت گرفته باشيم تا از فضاي خيالي يك شعر لذت ببريم. برخي بر اين باورند، شعر قابل ترجمه نيست. در حالي كه اين باور اشتباه بوده و اگر كلام – يا همان تخيل كه در بالا شرح دادم- شعر شد مي توان به راحتي به همه زبان ها آن را ترجمه كرد. چرا كه شعر اتفاقي است كه در خيال فرد مي افتد.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر